澤村：

昔のSAWAMURAでいえば、地元の工芸家を交えて「風と土の工芸」というイベントをやりながら、高島経済界という団体で高島市に対して「この町はこうあるべきだ」というインフラ整備も含めた町のあり方を提言することもやっていましたが、何やっても前に進まないというのが現実でした。「風と土の工芸」も2〜3回程度で終わり、高島市への提言に関しても手応えを感じませんでした。そんな中で、何か進んでいると思えるのが、マルシェでした。ただのマルシェだけど、毎回らしさを作るためにとか、琵琶湖ベースさんを呼んでくれたり、何かちょっと違う雰囲気の中で模索できたので単調に続けることではなく、マルシェが何かできるのならという風に考えられるきっかけを貰いましたね。

南：

そうですね。ちょっと変えたかったことの1つで、マルシェって世の中にたくさんあるので、建築の会社がやるマルシェっていうのは何ができるんだろうというのは、自分なりに考えていたかなと思います。空き家の話も前からあったので、すぐに直結するものではないですけど、それに向けてできることって何だろうと思った時に、SAWAMURAのことを考えるきっかけを作るとか、ちょっとしたワークショップのようなことをしたかった感もありますが。

澤村：

社長に就任した当初は、施工までしか手がけない会社だったのでどうにかしたいと思っていました。設計や施工だけではなく、オフィスなら企業の課題を解決するなど、建築に関わらなくても人脈つなぐだけでもその会社が変わるような、その会社の役に立てないかなというところから、少しずつ影響を与えられないかなというところに興味を持っていて、街づくりが何か影響を与えるられるきっかけづくりになるのが楽しいんだろうなと思います。

南：

確かに。きっかけづくりというと、まさに古い建物を使ってリノベーションしてそこがまた人の集まる場になる。それが地域の課題解決につながっていくなど、そういうリノベーションのまちづくりっていうのが面白いなと思ったスタートでした。

澤村：

街づくりってその場にただ人が集まる、それで十分なのか？商業施設造ったらそこに買いに来る人はたくさんくると思うけど、買い物だけで人の繋がりはない。建物の中で何をなされることが街づくりだと思いますか？

南：

街づくりって何かよくわからなくなる時もあるんですけど、少し引いて見るとパブリックマインドを持っているかどうかだと思っています。商業施設で言えば自社が儲かればそれでOKとなりますが、それが街づくりかと言われるとそうは思いません。地域に還元できていることがあるのか、地域に開かれた場を持っているのか、その地域が良くなることを考えているのかどうか、うまく言えませんが、そういうことかなと思います。

澤村：

未来に対してワクワクする一歩があるとかね。どんどん新しい物ができるわけでもなく人口が増えるわけでもなく、その中でここにいる人が少しでも楽しいなと思える瞬間が増えていくとか。

南：

結局そこですよね。街づくりや地域活性化、地方創生といっても、とっつきにくい人たちってたくさんいますよね。SAWAMURA社員でも大学の時に何か関わっていた人は入社してからも興味あるといってくれるんですが、全然興味ない人が興味ある人に変わっていることがどれだけあるか考える時があります。経験ある人は街づくりっぽいことが通じますが、そうじゃない人に魅力を感じてもらうとか、街づくりって言葉の可能性とか、「そんな面白いことならやってみたい」っというような、そこまでまだ行ききれていないのが現実ですね。

澤村：

確かに社内でもやり続けるだろうなって思えるキーパーソンにまだ出会えていないね。そのキーパーソンを見つけるとか、コミュニティって言っているけど人との関係性だけじゃなくてそのハブになる人を発掘するのはすごく大事なことだと思いますね。それが自分じゃなく、生み出せるようになってきたらいくつもの物ができるのかな。

澤村：

マルシェきっかけに関係している人たちは実感できている気がしますね。SAWAMURAに会いたいっていう話を自分のいないところでしてくれているのも耳にするようになりました。こういうことから関わるきっかけができることで周りを巻き込んでいる感じが徐々に増えいくことで、巻き込んだ人たちがやりたいことが何なのかがうまく回り出すと、自走していく。自走し始めたら地域が活性化していると思う。マルシェも一生懸命続けて、来年もまた？みたいなこと流れで続いている。

南：

そうですね。改めて何を目指すのかっていうビジョンが必要になってきているのかなっていう気はします。

澤村：

それが建築を通してこの場所から人がつながるようなイベントを起こしていこうっていう。例えばRinTakashimaはコワーキングの場所だけど高島にいるいろんなプレーヤーが入ってくるような何かイベントに発展させる。これが建築の仕事なのかは別として、あくまで施主みたいな人がRinTakashimaを作らないといけない。

南：

そこまでやった方がむしろいい気はしていますね、運営みたいな。自分は設計事務所出身で若い建築家の人などを見ていると場の運営まで含めてやっていて、それがまた設計にもフィードバックされています。開かれた場を持っているとか、何かこう作品づくりとは違う建築のあり方みたいなのが実現できるといいなとはずっと思っています。

澤村：

それがSAWAMURAらしい街づくりのあり方。その一部がRinTakashimaで実現できていると思うし、それ以外で建築を通して造った場所にちょっと関われる文脈があると、その地域がまた盛り上がる。

南：

今は事務所、工場などなかなか日常的に行ける場所ではないので、日常的なつながりのある場所を造っていけたらいいなと。

澤村：

近ごろのオフィスの作り方は、それに近しい部分が生まれかけているような気がしますね。

南：

そうですね。

澤村：

最近取り組んでいる店舗づくりも、単に店舗を造るだけじゃなくて、そのブランドの考え方とか商品展開や、その店自体が地域にどう関わるかっていうのも含めて、繋げていけたらと考えています。

南：

マルシェ関係の続きで言うと、成安造形大学で何かできませんかって話ありましたけど、次は新しい考え方だとか、あるいは空き家の活用にもう少しグッと踏み込めるような動きとか、そう言うのをマルシェっていうイベントだからこそできるところもあるような気もしますし、何か違うマルシェのあり方みたいなのを考えていきたいなと思っています。また、社会課題に対して大学と一緒にどうコミットしていくかというのも新しい切り口としてあるような気がします。大袈裟になりすぎても難しくなりますが、廃棄物とか。空き家も何かつながる部分もあるような気がしています。マルシェでそういうテーマを扱うことがSAWAMURAの社員にとっても何か仕事に活きてほしいなと思います。そんな循環ができていけば、片手間でやる運営ではなく、マルシェで考えた切り口やが「あ、これからの時代はそういうことも考えていかないといけないんだな」という気づきとして設計のテーマに活かせたり、「お客さんの工場で廃棄されている何かをリサイクルして使いました」などの提案もできると思っています。

澤村：

会社でも色んな取り組みはしていますが、課題を常に改善し続ける手法の一つとしてマルシェを通して気付く人が増えるのはいいですね。マルシェで莫大な予算をかけるのではなく、いろいろなことに取り組み、多くの人たちに関わってもらう。例えば大学と組めば、学生が興味を持ってくれる限りずっと一緒にやり続けることもできるし、そこに対して社会課題解決みたいなものも継続して行っていける。そして地元企業の中でずっと実証実験されているみたいなことが、大学の魅力にも繋がってくると思います。結果的に興味のある人がSAWAMURAに入ってき始めたように、マルシェをやりたくてSAWAMURAに入社した社員みたいに、成安造形大学に入りたい理由がそこにあるような。また、SAWAMURAの取り組みや動きに、例えば守山市さんが「面白い会社だと思っていました」と言ってくれるとか、また、敦賀の人と話をしていて、地域的にはキュッと固まって5万人とかなので何かをやるにもやりやすいし、比べて高島は少子高齢化率かなり高く、他町村と合併していることから分散していて、森と湖の面積も大きく、空き家も多い。この人とこの人を繋げるのも、隣同士だけど5キロ圏内など、他の地域と比べて難しいことも多いですね。

南：

確かに、物理的な距離みたいなところも意識として変わってきますね。

澤村：

農業を頑張っている人と連携しようと思ったら車で片道30分かかるなど、敦賀だったら30分あれば端から端まで2往復できます。そういう面では高島の地域でやっていることの意味は、もしかしたら他の地域により大きな力として提供するための、課題が深いからこそいいんじゃないかなと。

南：

課題先進国ですね。

澤村：

だから高島の課題で考えていて。高島だからこそできることを、頑張って守山でやって成功しても社員の納得感は多分薄いと思う。守山でやる意義はみんなないけど、高島でやる意味は何か。高島での結果を輸出して、そこでまた何か得られる物を逆輸入できたら案外この方法は他の地域だともっと大きい武器になるんじゃないかというのを最近思っています。

南：

なるほど。私の場合はマルシェからスタートしてきましたが、やっぱり地域に愛される場所みたいな建築を手がけたいなというのがあります。今はイベントなどが中心になっていますが、会社の中で目指す先とその設定は見つけながらやりたいことを実現していきたいです。やはり建築の設計ということでやっていきたいなとは思っています。

南：

まず社内の人ですね。街づくりにそもそも興味がある限られた人だけでやっている状況なので、まずは社内で興味持ってもらい、面白いと思ってもらえる人を増やしたいと思います。また新しく入社する人は興味ある人もない人いますが、全体的に取り組みはなんとなく知っている人が多いので、そういう意味ではベースとしては浸透していますが、なかなか中心になって進めてくれそうな人がいないのが本音です。今は委員会活動をうまく回すことに集中していますが、外部の人たちも含めて、社内の人を巻き込み育てていければと思っています。

澤村：

社内に関してはもう少し関わる人を増やすというよりも、伝えていく場を造っていきくことで発信していく機会を増やしていかないといけないと思っています。そこからついて来てくれるかはその人次第なので。言われたからやりましたではなくて、「一歩目は自分で進みました」という人たちをどれだけ増やしていけるかがすごく大事ですね。何度も伝えていくことを継続しながら興味ある人が増えていったらいいなと。それに対して、継続的に何か行動するのは外部の人たちも交えて行動していけばいい。「マルシェやっているんですよね」っていうところから一緒にやりたいと言ってくれる外部の人も多くいます。やはりこれがやりたいという気持ちでやっている人は何かそれをやり続けるパワーは持っている気がして。それをちゃんと仕事にしてあげるところまで一緒に取り組んであげたいと思っています。持続性という意味で街づくりは、3年、5年やっている人より10年やっている人の方が経験値が深いというだけで、成功したかどうかよりも続けられること自体に意味を感じます。別に建築屋がマルシェをやる必要はありませんが、マルシェをやっているのが建築屋だったという中で、だからこそ地域の賑わいから空き家を発掘できたのかなと。例えば、SAWAMURAじゃないとできないことを南くんに相談しにくるおばあさんがいて、やってみましょうかという仲間がいて、RinTakashimaみたいなカフェを始める子が出たとしたら。それが街づくりであって、一緒に取り組みたい人たちの理想に近い形ではないでしょうかね